РАДИОИНТЕРВЬЮ

После первой публикации книги «Пища для духа» Стивен Розен был приглашен в студию WBAI — прогрессивной радиостанции, освещающей насущные и болезненные проблемы. Розен выступал в программе «Прямой эфир» Шелтона Уолдена. Интервью транслировалось 14 июня 1987 года.

Ведущий: Добро пожаловать в прямой эфир. В этот раз мы будем разговаривать со Стивеном Розеном, автором новой, первой в своем роде, книги «Пища для духа». В этой работе господин Розен обращается к весьма болезненному вопросу — питанию с точки зрения религии. Скажите нашим слушателям, Стив, почему вы решили, что верующие должны со вниманием относиться к своей пище, особенно в том, что касается вегетарианства и прав животных?

Стивен Розен: Я считаю, что каждый человек — не обязательно верующий — должен понимать важность правильного питания. Ведь существует даже библейская заповедь: «Оберегайте здоровье и жизнь вашу» (Втор. 4:15). То, что вегетарианцы живут дольше, чем любители мяса, и дольше сохраняют здоровье, подтверждено документально. Может ли человек исполнять свой религиозный долг, если его силы стремительно убывают? Потому Библия и требует от нас заботы о здоровье. Вы также упомянули права животных. Существует еще одна библейская заповедь, о которой люди постоянно забывают на протяжении веков: tzar baalay hayyim. Это на иврите. Эти слова означают призыв быть сострадательным ко всем животным. Он неоднократно возникает в библейской традиции. Однако сейчас повсеместно распространено жестокое обращение с животными. В одних только Соединенных Штатах ежегодно 5 миллиардов животных гибнет на бойнях и еще 100 миллионов без всякой необходимости претерпевает страдания при лабораторных исследованиях.

Вед.: Я встречаю подобные цифры в вегетарианской прессе, в таких журналах, как «Вегетариан Таймс» и «Проблемы животных». Каким образом наши слушатели могут убедиться, что эти данные соответствуют реальному положению дел, а не завышаются группой предубежденных активистов?

С. Р.: Они могут исследовать проблему самостоятельно. Это — не просто предмет заботы горстки энтузиастов. Такая статистика не просто публикуется в вегетарианской прессе. Адекватность этих данных подтверждается в таких престижных изданиях, как «Журнал Ассоциации американских врачей», «Американский диетологический журнал» и «Обозрение диетологических исследований Бордена».

Вед.: Хорошо. Однако вернемся к религии. Значит, вы действительно считаете, что питание имеет отношение к религии? Вам не кажется, что это несколько разные вещи — как яблоки и апельсины? Конечно, в иудаизме существует традиция кошера, и, возможно, что-то подобное можно встретить и в других религиях. Но в целом, я думаю, большинство людей скажет, что для религии важна вера, а не гастрономические вкусы.

С. Р.: Это верно. Но что если гастрономические вкусы влияют на веру? Религия в первую очередь занимается вопросами этики, сострадания и милосердия. Говоря словами Исаака Башевиса Зингера, «как мы можем молить Господа о сострадании, если сами не желаем проявлять его по отношению к другим?» Это подсказывает элементарный здравый смысл. То, что мы не хотим простирать милосердие на животных, просто нечестно. Как я уже сказал, на этот счет есть библейская заповедь. Но ведь мы склонны игнорировать те указания Писаний, что не совмещаются с нашими пристрастиями. Можно ли изменить душу, не изменив пищи? Но эти душа и питание неразделимы. Утверждать обратное было бы лицемерием. Человек не хочет быть убитым, но убивает сам. Он не хочет стать жертвой несправедливости, но часто поступает несправедливо. Такие парадоксы — насмешка над религией. Истинно верующий стремится стать святым или богоподобным. Истинная вера порождает истинную святость. Тот, кто достиг такой веры, не убивает других, потому что сам не хочет для себя такой участи. Он не хочет стать жертвой обстоятельств, поэтому не приносит в жертву других. Он хочет, чтобы Господь проявлял к нему милосердие, и потому проявляет милосердие к тем, кто слабее его. Я думаю, что такое поведение — основа любой истинной религии. Если для того, чтобы добыть себе пищу, мы совершаем насилие, то тем самым готовим себе мрачное будущее. Насилие порождает насилие. Закон кармы таков: «каждое действие вызывает равное ему противодействие». Именно поэтому многие восточные религии призывают к вегетарианству. Мы, люди Запада, говорим: «что посеешь, то и пожнешь». Это, в общем, то же самое, что и принцип кармы. К несчастью, мы редко вспоминаем об этом, когда речь заходит о животных или о нашем питании. Но на Востоке об этом не забывают никогда.

Вед.: Давайте начнем с Библии. Можете ли вы кратко рассказать нам о вегетарианстве в Ветхом Завете? Просто обрисовать картину.

С. Р.: Да. В самой первой главе первой из библейских книг содержится призыв к растительной диете. Господь говорит: «вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя,— сие вам будет в пищу» (Быт. 1:29). Так что Господь не просто предстает в виде неопалимого куста. С самого начала Он настаивает на растительной диете. Затем Он объясняет, что природная, растительная пища «хороша весьма». Это выражение Он употребляет только по отношению к вегетарианской диете. Позднее Он говорит о разрешении есть мясо как об «уступке», а не как о чем-то «весьма хорошем».

Вед.: Прекрасно. Но как насчет этих уступок? Ведь позднее Господь разрешает Ною есть мясо?

С. Р.: Да, но если изучить контекст, становится ясно, что Бог дал это разрешение по необходимости, а не по предпочтению. Иными словами, Господь пошел на эту уступку. Но Он никогда не говорил, что питаться надо именно так. Скорее наоборот, Он ясно дает понять, что так питаться не надо. Я думаю, что здесь в первую очередь важно представлять себе, что происходило во времена Ноя. К тому моменту люди пали так низко, что им случалось поедать конечности, оторвав их от еще живого животного. Человечество настолько погрязло в грехе, что Господь был вынужден устроить потоп. Кстати, этот потоп не мог не уничтожить всю растительность. Поэтому тогда не осталось никакой альтернативы мясной пище. Так или иначе, в то время Бог дал человеку разрешение есть мясо. Об этом сказано в IX главе Книги Бытия, где Господь дозволяет Ною есть все, что движется. Однако вскоре после этого Он все же накладывает запрет на поедание крови животных (и на этой почве рождаются сложные еврейские законы кошера). Затем Господь сообщает нечто вроде кармы, ожидающей тех, кто убивает животных: «От их рук и погибнете» (Быт. 9:5).

Вед.: И что случилось потом? Мясоедение было позволено на все времена?

С. Р.: Нет, не совсем, потому что позднее была сделана еще одна попытка установить вегетарианскую диету. После исхода евреев из Египта, Господь послал им в пищу манну — растительный продукт. Однако и тогда народ стал требовать мяса, и Бог дал его им — вместе с моровой язвой для всех, кто его съел. Они умерли сразу же. В Библии дается подробный рассказ об их смерти и сообщается, что их могилы названы «гробами прихоти». Комментаторы Библии, вне зависимости от их взглядов на вегетарианство, единодушно соглашаются, что их захоронение получило такое название оттого, что эти люди взалкали мяса.

Вед.: Стив, мне очень любопытно, что вы скажете о «владычестве». Разве в Библии человеку не дается власть над животными?

С. Р.: Да, это так. Но «владычество» никогда не обозначало «злоупотребление» или «эксплуатацию». По крайней мере, не в традиционном библейском употреблении этого слова. Изначально в этом месте употреблено древнееврейское слово yirdu, а оно означает, скорее, охрану или попечение. Иными словами, мы получили приказ заботиться о наших меньших братьях и сестрах, не так щедро одаренных Господом,— о животных, — а не есть их. К примеру, королю дается власть над его подданными. Но это не значит, что он должен есть их или эксплуатировать. Он обязан заботиться о них, помогать им, даже любить их. Я также хотел бы указать, что владычество над животными дается человеку в двадцать шестом стихе I главы Книги Бытия. Тот стих, что я цитировал ранее, в котором Господь дает нам растительную пищу,— это двадцать девятый стих той же главы. Всего на три стиха ниже. То есть, Бог дает нам власть над животными и всего лишь через три стиха запрещает использовать их в пищу. Это означает, что владычество, данное нам, не подразумевает права поедать плоть животных.

Вед.: Это кажется очень логичным. Я не могу понять, почему так мало верующих переходит на вегетарианскую пищу? Ведь Библия дает для этого все основания. Может быть, это просто самонадеянность, или?..

С. Р.: Скорее незнание. Впрочем, бывает и то, и другое. В Талмуде много говорится о людской самонадеянности. Там предлагается такой рецепт: «Если человек возгордится в сердце своем, напомни ему, что ничтожная муха была создана Творцом раньше, чем он». Кроме того, еще в одной библейской книге, у Екклезиаста, сказано: «Потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все — суета». Это простой и неоспоримый факт: многим людям, особенно в двадцатом столетии, присущи нездоровые предрассудки в отношении животных, по большей части совершенно необоснованные. Мы считаем себя высшими существами и верим, что наше превосходство позволяет нам унижать, мучить и пожирать тех, кто ниже нас. Теперь давайте поговорим о невежестве. Вместо того чтобы основательно изучить Священные Писания и ознакомиться с древними традициями, многие предпочитают постигать свою религию с помощью телевидения и слушать Джима Бейкера и других популярных евангелистов. Тот, кто хочет понять, совместимо ли вегетарианство с его верой, должен произвести серьезное исследование. К несчастью, многие из нас готовы бездумно принять любое истолкование, если его принимает большинство. Нужно развить в себе способность отличать единственно верный путь к духовному совершенствованию от версий, предлагаемых теми, кто якобы следует этим путем. Нужно также изучить свою религиозную традицию и Священные Писания.

Вед.: Я совершенно с этим согласен. Стив, сейчас мы в основном говорили об иудейском учении. Не могли бы вы коротко рассказать нам о роли вегетарианства в христианской традиции?

С. Р.: На протяжении веков сложились две основные школы христианской мысли: школа аристотеле-аквинатского толка и августино-францисканская школа.

Вед.: Вы можете объяснить разницу в их отношении к вегетарианству?

С. Р.: Да. Школа Аристотеля — Аквината считает, что животные существуют для того, чтобы доставлять человеку удовольствие, и только для этого. Мы можем есть их, ставить над ними жестокие эксперименты — все, что угодно. Это фактически перекликается с картезианством. К несчастью, современное христианство тяготеет именно к этой форме религии. Школа Августина — Франциска, напротив, учит, что мы все — братья и сестры, у которых один Отец — Бог. Эта школа близка к учению Платона и основана на воззрениях св. Франциска; она прекрасно совместима с вегетарианским образом жизни.

Вед.: Существуют ли какие-либо свидетельства того, что Иисус был вегетарианцем?

С. Р.: В ранних греческих манускриптах Иисус назван «назареянином». Я объясню, почему это важно. В поздних версиях говорится об «Иисусе из Назарета». Но это обозначает только название местности - город Назарет. Более точным переводом было бы «Иисус Назареянин». Это имеет большое значение, потому что в таком случае нам сообщается не просто откуда он был родом. Это означает, что он принадлежал к секте назареян. Известно, что эта секта придерживалась иессейских принципов, в том числе вегетарианства.

Вед.: Есть ли какие-нибудь современные переводы Библии, где он назван «назареянином»?

С. Р.: Да. Например, «Библия Иерусалима». Есть и другие. Но ведь дело в том, что он однозначно назван «назареянином» во многих местах Нового Завета. А назареяне вне всякого сомнения были вегетарианцами!

Вед.: Это очень интересно. В вашей книге я прочел, что многие отцы Церкви придерживались вегетарианской диеты. Многих ли вы можете назвать известных христиан-вегетарианцев?

С. Р.: «Проповеди Климента», записанные в начале II века и основанные на учении св. Петра, непосредственного ученика Христа, категорически запрещают мясоедение и все виды жестокого обращения с животными. Климент Александрийский и даже Джон Уэсли, основатель Методистской Церкви, были вегетарианцами. Кроме того, существует множество текстов, которые доказывают, что первые апостолы крайне неодобрительно относились к мясной пище; подробности можно прочитать в моей книге. Очень важно установить, что ели ранние христиане. Вы согласны с тем, что это имеет большое значение в моем случае?

Вед.: Вполне. Это подсказало бы нам, что должны есть нынешние христиане, по крайней мере, подало бы нам идею...

С. Р.: Вот именно. К тому же, таким образом мы узнали бы, какую пищу предпочитал Христос.

Вед.: Верно. Итак, я призываю наших слушателей сейчас же пойти и приобрести эту книгу. Полагаю, это — лучшая книга по данному предмету. Она называется «Пища для духа». Автор — Стивен Розен. В ней также есть предисловие Исаака Башевиса Зингера, лауреата Нобелевской премии. Стив, давайте теперь поговорим о восточных религиях. Насколько я знаю, вегетарианство — неотъемлемая часть восточного мировоззрения, особенно в Индии. Это верно?

С. Р.: Бесспорно. В 1857 году, когда англичане попытались перевести войсковые части Бенгалии на новые винтовки системы Энфилда, вспыхнул мятеж. Вы знаете, почему это случилось?

Вед.: Почему?

С. Р.: Потому что в винтовках этой системы оболочки патронов пропитывались животным жиром. Сипаи — так назывались эти бенгальские войска — должны были, заряжая винтовку, скусывать верх оболочки патрона. Вместо того чтобы согласиться на это простейшее действие, они подняли мятеж. Вот как глубоко в Индии укоренилось вегетарианство.

Вед.: А где истоки этой приверженности вегетарианству? Я знаю, что индийская религия уходит корнями в глубину веков. Но все же можно, наверное, найти какой-то древний обычай или закон, который объясняет нынешнее широкое распространение вегетарианства?

С. Р.: Пожалуй, главное — это культ коров...

Вед.: Да, расскажите, с чего это началось?

С. Р.: Вероятно, с поклонения Господу Кришне, Который всегда изображается как пастух. Хотя пантеон индуизма очень разнообразен, поклонение Кришне проходит через всю ведическую, или древнеиндийскую, традицию. В ней говорится, что особой любовью Кришны пользуются брахманы, то есть люди, которые дают другим духовное знание, и коровы, которые поят молоком не только своих телят, но и род человеческий. Корову в Индии не обожествляют, как думают многие, а, скорее, чтут как мать, поскольку она кормит нас молоком, как наши родные матери. Из-за этого и еще из-за особого расположения Господа Кришны, корове, в некотором смысле, поклоняются. По крайней мере, к ней относятся с глубоким почтением.

Вед.: А что вы скажете о Махатме Ганди? Хотя он был горячим сторонником вегетарианства и открыто заявлял об этом, я слышал, что он во многом бывал непоследователен. Не могли бы вы дать комментарий по этому поводу?

С. Р.: Я не уверен, что его нужно упрекать в непоследовательности. Несмотря ни на что, он был глубоко верующим человеком и убежденным вегетарианцем. Да, я слышал те обвинения в его адрес, о которых вы упомянули. Иногда говорят, что Ганди был святым среди политиков и политиком среди святых. Тем не менее, в конечном итоге он показал прекрасный пример того, как можно совмещать вегетарианство с религией.

Вед.: У нас осталось мало времени. Может быть, вы вкратце объясните нашим слушателям, почему религии Востока глубже осознают необходимость вегетарианства? Слова «буддизм», «индуизм», «джайнизм» сразу же вызывают у нас представление о мирном образе жизни и призыве к доброте. Иудейско-христианская традиция, например, кажется более поверхностной, по крайней мере в этом отношении. Что вы можете сказать об этом?

С. Р.: Как я писал в «Пище для духа», восточные учения ставят сарва-бхута-хиту (доброе отношение ко всем живым существам) выше лока-хиты (доброты к роду человеческому). Как сказано в ведических текстах, первая этическая система включает в себя вторую и потому более совершенна. Веды говорят, человек должен во всех существах видеть одну и ту же жизненную основу, вне зависимости от внешней оболочки тела. Те, кто не понимает, что жизнь животного так же священна, как жизнь человека, могут со временем вообще утратить уважение к жизни и человечность. Именно поэтому на Востоке сарва-бхута-хита считается высшим нравственным принципом. Я считаю, что некогда все крупнейшие мировые религии признавали всеобъемлющую сарва-бхута-хиту главной ценностью. К несчастью, на Западе эта истина пострадала от рук невежественных или впавших в заблуждение церковных авторитетов. Я молюсь, чтобы «Пища для духа» дала верующим людям пищу для размышлений.

Вед.: Ну что ж, Стивен, я хочу от всей души поблагодарить вас за участие в нашей программе. На мой взгляд, ваше выступление действительно сможет помочь людям увидеть в вегетарианстве требование религии. По крайней мере, мне оно в этом помогло. Большое спасибо.

С. Р.: Спасибо.